PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Il Corso di Giapponese curato da nii-nii! ^_^
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PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Messaggiodi nii-nii il mer 02 gen 2008, 1:44 pm

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PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

LE CARATTERISTICHE DELLA LINGUA E DELLA SCRITTURA
ovvero: dove impariamo cos'è il giapponese e dove tutto sommato c'è poco da studiare (non sembra, ma è un inizio soft)

E' inevitabile (ci ho provato, ma non è possibile) partire con lo spiegare alcune caratteristiche della lingua giapponese. Cominciamo dalle notizie positive... Il giapponese è una lingua:
- polisillabica
- SOV
- agglutinante


Molte lingue asiatiche (cinese su tutte) e africane sono lingue sillabiche o meglio tonali: una sillaba pronunciata con un dato tono ha un significato, con un altro tono, ha un altro significato (ed è stato qui che ho rinunciato a studiare il cinese...)!
Il giapponese però per esprimere un qualche significato usa una parola composta da più sillabe, come l'italiano.
Es. ta-vo-lo si dice tsu-ku-e ...e non con una sola sillaba pronunciata in un dato modo!
Inoltre dicevamo, è una lingua SOV, ovvero l'ordine nella frase delle parole rispecchia l'ordine soggetto-oggetto-verbo. Più semplice che in italiano e nelle lingue europee! Non dovete "andare a cercare il verbo", sapete già che è alla fine della frase!
E agglutinante che significa? Credo sia una caratteristica inevitabile per una lingua che usa "ideogrammi", ma non è tonale... facciamo un esempio (che la terminologia seria, se la volete, è sotto il link):
tanoshi-i significa piacevole
tanoshi-ku ,, piacevolmente
tanoshi-mi ,, piacere, divertimento
tanoshi-mi-ni ,, con piacere (è un po' diverso, ma vediamo poi perchè lo scrivo qui)
tanoshi-mu ,, divertirsi
tanoshi-maseru ,, divertire, rallegrare
Tranquilli, non dovete impararli. Dovete solo notare che c'è una radice e ci sono dei suffissi che vengono aggiunti, cambiando il significato grammaticale della parola.

Le parti più importanti del discorso (escludiamo per esempio congiunzioni o "pre"posizioni) in giapponese avranno una radice, in cui saranno presenti uno o più kanji. Vi ricordate le lezioni di inglese in cui vi dicevano "cercate di tradurre a senso"? Vi ricordate Dragonzakura in cui si cerca di tradurre dall'inglese "io con la zappa -biiiiip- per terra"? A senso dirò che il biiiiip è "dig" = scavare, scavo... no? Deduco il senso dal resto della frase. In giapponese è PIU' FACILE! Perchè quest'opera di traduzione a senso, GRAZIE AI KANJI, potete farla all'interno della parola stessa!
Es: se vi dico "shuumatsu" e poi "traducetelo!", i "vaccagare!" non si conterebbero nemmeno... ma se per quando vi chiederò di tradurlo, avrete imparato che il kanji di "shuu" significa "settimana" e quello di "matsu" significa "fine", credo che molti di voi arriveranno a dire che il tutto significa "week-end", senza troppo starci a pensare, no?
Veniamo ai suffissi, ovvero a ciò che viene dopo "tanoshi" nell'esempio di prima: NON sono scritti con i kanji! sono scritti, come le parti del discorso "meno importanti", con uno dei due sillabari esistenti in giapponese... l'hiragana, il primo che dovrete imparare.

Riassumiamo fin da subito e completiamo meglio il discorso:
- i kanji esprimono il concetto che sta alla base della parola. Es1: "piacere" e "divertirsi" contengono lo stesso kanji (quello di "tano") che indica uno stesso concetto comune ai 2 termini. Es2: la parola "musica" è scritta con i kanji di "suono" e "piacere" = musica! Quasi banale, no?!
- nella loro scrittura, ciò che non è kanji, è un kana, ovvero fa parte di uno dei due sillabari:
- l'hiragana, serve per scrivere i suffissi, le congiunzioni, le "pre"posizioni (a, di, da, in... ecc)
- il katakana usato con 3 scopi: esprimere le parole d'origine straniera che ovviamente non hanno un loro kanji! Cose che loro non conoscevano, quando sono arrivate, in tempi "recenti" in giappone... p.e. il "natale", che si dice "ku-ri-su-ma-su". Tenete conto che la u si pronuncia poco o pochissimo in molte situazoni, quindi più o meno... k-ri-s-ma-s. E' chiaro che è un termine ereditato dall'inglese "Christmas", no? Ne volete un altro? Avete visto Code Geass?
Ricordate ORENJI-kun? O-RE-N-JI, ovvero "orange", "arancia" (Per il -kun leggete qui).
Secondo uso del katakana: il maiuscolo! Attenzione, NON usano maiuscole ad inizio parola, è ovvio... però...
Es anime: la parola "baka!" credo l'abbiate sentita tutti... Non molti sanno che "baka!" si scrive in kanji!...così: 馬鹿
E più precisamente con i kanji di cavallo e di cervo. Sono kanji fastidiosi... decisamente complessi: qualunque ragazzo lo scriverebbe in hiragana, nel caso in cui dovesse scrivere un testo tipo: "Mi disse che mi stavo comportando da stupido".
E tuttavia, negli anime, ogni volta che vediamo scritta la parola baka, è scritta in katakana... mi viene in mente il 1° o 2° episodio di School Days.
Questo perchè è un po' come se lo scrivesse tutto in maiuscolo, più adatto ad un testo tipo "K-k-kono B-B-BAKA inu!", cioè "Q-q-questo s-s-stupido cane!" Quel che in genere, in Zero no Tsukaima, Louise dice a Saito... ^_^;;

Per il terzo uso del katakana dovrete aspettare il prossimo post che sarà una sorta di appendice del primo, più che una seconda lezione... e sarà decisamente più breve.

Jaa ne!

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P.s. grazie a Vash e Memory per l'aiuto... e un "fai pure, no problem" a Third... anzi, un "grazie" anche a te :-D
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Messaggiodi nii-nii il mer 02 gen 2008, 7:43 pm

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APPENDICE ALLA PRIMA LEZIONE

ALCUNE NOTE IMPORTANTI:

1. Sui KANJI
Il significato di "kanji" non è quello di "ideogramma" (disegno che rappresenta un'idea), ma quello di "sinogramma", ovvero carattere, segno cinese, poichè Han è il nome di una dinasti cinese, con cui i jap indicavano la Cina molto tempo fa (poi il termine diventa Kan) e "ji" qui significa carattere. Ecco come è scritto "kanji" in kanji :D :
KAN
Immagine
JI

2. Sull'HIRAGANA
- Hiragana (hira + kana) significa carattere (prestato) d'uso comune... E' il nostro corsivo ed è per questo che ci è arrivato così com'è! Riprendiamo l'esempio della lezione 1, tanoshimi = piacere, divertimento.
Contiene una radice (tanoshi) e un suffisso (-mi): il suffisso -mi ci dice che tanoshi va usato come sostantivo, come nome comune, e non come aggettivo (-i) o come avverbio (-ku) o come verbo (-mu)...
Ad oggi si usa un kanji () per scrivere "tano", un kana ( ) per shi, ed uno () per mi.
Un tempo non era così! shi e mi venivano scritti con dei kanji! A differenza di quanto ho detto, allora avevano anche lo scopo di dare un diverso ruolo da un punto di vista grammaticale alla radice! Ma questo poteva generare mille occasioni di confusione. Così, dalla scrittura veloce del kanji (quella comune, il corsivo, insomma) si giunse a dei tratti semplificati e tondeggianti: i kana dell'hiragana.
- l'esempio fatto ci introduce ad un altro problema importante; prendiamo "tanoshimini", "con piacere". A fine puntata, dopo ogni trailer sentirete dire due cose ogni santa volta "Jikai"...(il titolo del prox episodio)... "otanoshimini!": 次回 ... お楽しみに!
Ji-kai si scrive con i kanji di tsugi (prossima/o; ) e di kai (volta; ), "otanoshimini" invece è il caso di riscriverlo così:
o-tano-shi-mi-ni
Perchè?
- abbiamo un solo kanji, tano, e 4 kana: o, shi, mi, ni.
- "o" è un prefisso, noi non lo traduciamo, perchè si usi lo vedremo poi.
- -shi-mi-ni costituiscono un problema: - shi, abbiamo visto che è comune a tutti i termini dell'esempio, quindi fa parte della radice, perchè, pur non essendo un kanji, non specifica il ruolo grammaticale della parola come fa -mi.
- "ni" è una postposizione, svolge il ruolo di una delle nostre preposizioni (ecco perchè scrivevo "pre"posizione). Dunque cambia il ruolo "logico", dal punto di vista dell'analisi logica cioè, della parola... insomma, trasforma il sostantivo "tanoshimi" in un complemento ("con piacere")
Ma direte voi: "se è come una preposizione, dov'è il problema, è un'altra parola!..." Eh, no... perchè in giapponese si scrive senza spazi. Non disperatevi, scommetto che anche molti di voi lo fanno con gli sms :evil: ... :-D
Dunque per capirci, chiameremo:
- prefisso, il kana che viene prima del kanji
- semplicemente kanji, la parte della radice scritta in kanji
- okurigana, i kana che seguono l'ultimo kanji (ovvero la desinenza -shi-mi di tanoshimi)
- le postposizioni le scriveremo staccate (anche se in giapponese non è così) e le tratteremo come se non c'entrassero proprio con la parola.

Altro uso dell'hiragana è il furigana, una scrittina in hiragana, sopra o a fianco del kanji per dire come va letto. Bè, certo, dovete saper leggere l'hiragana, o è tutto inutile...

3. Sul KATAKANA
Avevo parlato di un terzo uso del katakana... si tratta delle onomatopee! Nei fumetti sono sempre scritte in katakana, nei testi non sempre. Eh, già, perchè sappiate che il giapponese fa un enorme uso di quelle che considera onomatopee!
Potevate immaginare che la sigla di Gakuen Alice (MDW TM) contenga nel titolo un'onomatopea? PIKAPIKAno taiyou è il titolo, ovvero "il sole brillante". PIKAPIKA è l'onomatopea per il luccichio, per qualcosa che brilla.
Tutto sommato ci può stare, però... Lo sapevate che quando il ragazzo corre verso la ragazza ferita o l'amico o quel che l'è, e gli grida "Shikkari!" o "Shikkari shiro!", sta usando una onomatopea? Il significato con cui usato è quello di "riprenditi!", con le sfumature che gli diamo anche noi, da "datti una regolata!" a "sii più deciso" fino al classico "resisti! (non mi morire qui, cazzo!)"
Delle onomatopee parleremo ancora più avanti (le usano davvero tantissimo, anche gli adulti, non è roba da bambini o da otaku!), per ora era importante dire che il katakana in un testo può essere usato anche per parole non straniere...

Vi lascio con un'immagine con una bella onomatopea...
Immagine
Fa impressione?
E' un gioco di parole, prende in giro l'anime "tutto buoni sentimenti", realizzato dal famoso Miyazaki: Tonari no Totoro, ovvero Il mio vicino Totoro, ovvero
Immagine
...una versione decisamente più tenera, tipo peluche, di quel mostro sulla destra nella prima immagine...

Perchè è un gioco di parole?
Il nome del "peluche" vivente è Totoro, scritto in katakana, nella prima immagine però c'è scritto "toROtoro" che è l'onomatopea per "bollire lentamente" "far ribollire"... e in effetti nella bocca del mostro c'è qualcosa che bolle... alla hannibal the cannibal presumo... brrr...

Sorejaa, mata!

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Re:

Messaggiodi Redfoxjinx il ven 19 mar 2010, 9:20 pm

nii-nii ha scritto:
ALCUNE NOTE IMPORTANTI:

1. Sui KANJI
Il significato di "kanji" non è quello di "ideogramma" (disegno che rappresenta un'idea), ma quello di "sinogramma", ovvero carattere, segno cinese, poichè Han è il nome di una dinasti cinese, con cui i jap indicavano la Cina molto tempo fa (poi il termine diventa Kan) e "ji" qui significa carattere. Ecco come è scritto "kanji" in kanji :D


Han non è solo il nome che veniva dato dai giapponesi ai cinesi, anche oggi i Cinesi si riferiscono a loro stessi come Hen.

I KANJI sono gli stessi simboli utilizzati nel cinese TRADIZIONALE, es:

汉字 (semplificato) = 漢字 (tradizionale) che è quello che tu sopra citavi. (Tra l'altro pure in cinese questo significa sinogramma)

Ovviamente nelle due lingue si leggono in modo diverso (tranne qualche rarissima eccezione) tuttavia il significato rimane lo stesso (nella stra grande maggioranza dei casi)
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Re: PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Messaggiodi nii-nii il ven 19 mar 2010, 10:28 pm

Redfoxjinx ha scritto:Han non è solo il nome che veniva dato dai giapponesi ai cinesi, anche oggi i Cinesi si riferiscono a loro stessi come Hen.


No, infatti, come ho scritto Han era il nome di una dinastia... in effetti più antica del periodo in cui vennero introdotti, attraverso la Corea, i kanji in Giappone. E' la dinastia Han... da wiki:
The Han Dynasty, simplified Chinese: 汉朝; traditional Chinese: 漢朝
...per intenderci la dinastia che, con il suo crollo, segnò la (famosa) guerra dei tre regni.

I KANJI sono gli stessi simboli utilizzati nel cinese TRADIZIONALE,


Questo è SBAGLIATO. Certo, vale per la parola "kanji", ma esistono kanji propri del Giapponese... sono pochi ma ci sono e si chiamano kokuji.

Comunque, non era una lezione in cui essere troppo precisi, privilegio sempre la comprensione alla abbondanza di informazioni... ad ogni modo, per la ormai ineluttabile, per quanto da pochi combattuta, morte del forum... mi sono trasferito su Jappop.com , se vuoi raggiungerci lì, accogliamo sempre bene gli amanti del Giappone e del Giapponese (e non solo! L'altra persona, mod insieme a me della sezione di lingua, Musashi, è un grande esperto anche di Cinese e risponde sempre a domande su entrambe le lingue).

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Re: PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Messaggiodi Redfoxjinx il ven 19 mar 2010, 11:04 pm

nii-nii ha scritto:
Redfoxjinx ha scritto:Han non è solo il nome che veniva dato dai giapponesi ai cinesi, anche oggi i Cinesi si riferiscono a loro stessi come Hen.


No, infatti, come ho scritto Han era il nome di una dinastia... in effetti più antica del periodo in cui vennero introdotti, attraverso la Corea, i kanji in Giappone. E' la dinastia Han... da wiki:
The Han Dynasty, simplified Chinese: 汉朝; traditional Chinese: 漢朝
...per intenderci la dinastia che, con il suo crollo, segnò la (famosa) guerra dei tre regni.


Han è il nome di una dinastia certo, poi non so se sia per l'estenzione del suo dominio o solo per motivi storici ma oggi una parola in cinese per definire il popolo cinese è proprio Han. Da dizionario:

汉【hàn】 the Han Dynasty (206 B.C. - A.D. 220); the Han nationality; Chinese
(language); (han4) man.

I KANJI sono gli stessi simboli utilizzati nel cinese TRADIZIONALE,


Questo è SBAGLIATO. Certo, vale per la parola "kanji", ma esistono kanji propri del Giapponese... sono pochi ma ci sono e si chiamano ]kokuji. [/quote]

Verissimo, uno dei mie preferiti è appunto la parola "drago"
竜 -> Questo non esiste in cinese (ed è pure da me preferito rispetto gli altri due)
Tuttavia si può scrivere pure così:
龍 che è uguale al cinese tradizionale, in semplificato è 龙.

Tuttavia questi Kokuji sono pochi (su Wiki viene detto che sono centinaia, ma di Kanji ce ne sono decine di migliaia, in cinese ne esistono 60.000 in giapponese non so, molti sono arcaiaci e sostituiti da altre scritture, vedi Hiragana)


nii-nii ha scritto:Comunque, non era una lezione in cui essere troppo precisi, privilegio sempre la comprensione alla abbondanza di informazioni... ad ogni modo, per la ormai ineluttabile, per quanto da pochi combattuta, morte del forum... mi sono trasferito su Jappop.com , se vuoi raggiungerci lì, accogliamo sempre bene gli amanti del Giappone e del Giapponese (e non solo! L'altra persona, mod insieme a me della sezione di lingua, Musashi, è un grande esperto anche di Cinese e risponde sempre a domande su entrambe le lingue).

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Re: PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Messaggiodi nii-nii il sab 20 mar 2010, 11:31 pm

Redfoxjinx ha scritto:
nii-nii ha scritto:
Redfoxjinx ha scritto:Han non è solo il nome che veniva dato dai giapponesi ai cinesi, anche oggi i Cinesi si riferiscono a loro stessi come Hen.


No, infatti, come ho scritto Han era il nome di una dinastia... in effetti più antica del periodo in cui vennero introdotti, attraverso la Corea, i kanji in Giappone. E' la dinastia Han... da wiki:
The Han Dynasty, simplified Chinese: 汉朝; traditional Chinese: 漢朝
...per intenderci la dinastia che, con il suo crollo, segnò la (famosa) guerra dei tre regni.


Han è il nome di una dinastia certo, poi non so se sia per l'estenzione del suo dominio o solo per motivi storici ma oggi una parola in cinese per definire il popolo cinese è proprio Han.


E i kanji sono in effetti detti Hanzì (trascritto in pinyin). Ora ho capito meglio la tua obiezione... non l'ho detto nel testo per una ragione precisa, per non far credere che la Cina sia normalmente indicata così (in giapponese), mentre è di norma indicata con "chuu", 中 (il kanji di naka), e solo in rare espressioni con "kan". Per la cronaca non si tratta nemmeno degli unici modi in cui indicare i cinesi... c'è anche 胡 che indica tribù native dell'antica cinese, quindi per estensione "barbari" e il termine "sospetto" (come in 胡散臭い usankusai o 胡乱 uron).
I KANJI sono gli stessi simboli utilizzati nel cinese TRADIZIONALE,

Questo è SBAGLIATO. Certo, vale per la parola "kanji", ma esistono kanji propri del Giapponese... sono pochi ma ci sono e si chiamano kokuji.

Verissimo, uno dei mie preferiti è appunto la parola "drago"
竜 -> Questo non esiste in cinese (ed è pure da me preferito rispetto gli altri due)
Tuttavia si può scrivere pure così:
龍 che è uguale al cinese tradizionale, in semplificato è 龙.[/quote]

Questo non è un buon esempio di quel che intendevo... come esiste il cinese tradizionale e quello semplificato in cui p.e. il radicale a sinistra di 話 è stato semplificato con un paio di tratti, anche il giapponese ha semplificato alcuni kanji... e quello di drago è un esempio, ma spesso le varianti resistono ancora. Altri esempi sonokame, tartaruga (che era ),butsu, buddha (che era), e altri...
D'altronde che ryuu, drago, non sia un kokuji è ovvio per un motivo banale: la pronuncia ryuu è una on'yomi, la pronuncia cinese di un kanji... I kokuji non hanno in genere on'yomi, a meno di mutuarla da un radicale.
Invece ci sono kanji unicamente giapponesi: il classico esempio è 働く , hatara(ku) (lavorare), ma ci sono anche(touge, passo montano) e, hatake (campo coltivato)... Come dicevo touge e hatake non hanno on'yomi, mentre hatara(ku) la possiede per via del componente 動 (di ugo(ku) che gli "presta" la pronuncia "dou"...). Questo discorso non vale per ryuu perché non ha radicale da cui derivi che gli possa cedere la pronuncia, anzi è esso stesso radicale, quindi la sua pronuncia cinese, o perlomeno il kanji è proprio derivante del cinese.

Tuttavia questi Kokuji sono pochi (su Wiki viene detto che sono centinaia, ma di Kanji ce ne sono decine di migliaia, in cinese ne esistono 60.000 in giapponese non so, molti sono arcaiaci e sostituiti da altre scritture, vedi Hiragana)


I giapponesi più istruiti arrivano a circa 6 mila... una persona con preparazione universitaria in genere è tra 3 e 4 mila, uno studente del liceo a poco più di 2 mila. Il numero di quelli esistenti, poi, ovviamente è un discorso diverso... d'altronde nessuno li conosce tutti.

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Re: PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Messaggiodi Redfoxjinx il dom 21 mar 2010, 7:56 pm

Bhe anche in cinese Cina (primariamente) si chiama 中国 (o in tradizionale 中國, il secondo cinogramma che significa "paese" l'hanno cambiato anche in giapponese mi sembra ma non so). Poi per i nomi che sono dati alla cina c'è un'intera pagina wikipedia.

Io conosco soltanto tre modi per dire cinese: 中国人, 华人 o 汉人 (o 漢人). Sono i più semplici.

Di caratteri cinesi semplificati ne esistono circa 2000 (non ricordo esattamente) e sono stati introdotti per semplificare il processo di alfabetizzazione/memorizzazione (più che altro è stata una riforma rivolat alle popolazioni più povere e rurali della cina). Poi tieni presente che in cinese non esiste una scrittura tipo hiragana e i poveri cristi sono obbligati a memorizzare ogni singolo Hanzi a memoria.

Tuttavia questo è un processo diverso ed indipendente dal processo di semplificazione adottato in Giappone e che ha dato vita agli Shinjitai. :-P

Io ho sempre studiato solo dal cinese semplificato e devo dire che molte volte c'è davvero tanta differenza tra i caratteri tradizionali e quelli semplificati. Tuttavia in TUTTI i film cinesi che ho visto (ma davvero in tutti) i sottotitoli in cinese sono sempre in cinese Tradizionale (sarà dovuto al fatto che l'industria del cinema di Hong Kong è la più importante in Cina e che se sai parlare il Mandarino non ti serve saperlo leggere, magari li hanno fatti per quelli ceh parlano Cantonese).

Devo solo dire che A VOLTE se hai un carattere non semplificato, una parte del carattere stesso può darti indizi sulla sua pronuncia. (Tuttavia è piùttosto raro)

In cinese è lo stesso, se conosci 4000 Hanzi sei considerato un dotto erudito :-), comunque tieni presente che in cina l'istruzione non è ai livelli del Giappone e ci sono ancora molti che non sanno né leggere né scrivere...
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Re: PRIMA LEZIONE - DAI IKKA

Messaggiodi Redfoxjinx il dom 21 mar 2010, 8:01 pm

Questo non è un buon esempio di quel che intendevo... come esiste il cinese tradizionale e quello semplificato in cui p.e. il radicale a sinistra di 話 è stato semplificato con un paio di tratti, anche il giapponese ha semplificato alcuni kanji... e quello di drago è un esempio, ma spesso le varianti resistono ancora. Altri esempi sono 亀 kame, tartaruga (che era 龜 ), 仏 butsu, buddha (che era 佛 ), e altri...
D'altronde che ryuu, drago, non sia un kokuji è ovvio per un motivo banale: la pronuncia ryuu è una on'yomi, la pronuncia cinese di un kanji... I kokuji non hanno in genere on'yomi, a meno di mutuarla da un radicale.
Invece ci sono kanji unicamente giapponesi: il classico esempio è 働く , hatara(ku) (lavorare), ma ci sono anche 峠 (touge, passo montano) e 畑 , hatake (campo coltivato)... Come dicevo touge e hatake non hanno on'yomi, mentre hatara(ku) la possiede per via del componente 動 (di ugo(ku) che gli "presta" la pronuncia "dou"...). Questo discorso non vale per ryuu perché non ha radicale da cui derivi che gli possa cedere la pronuncia, anzi è esso stesso radicale, quindi la sua pronuncia cinese, o perlomeno il kanji è proprio derivante del cinese.


Questo non lo sapevo... :-) Comunque non conosco la pronuncia giapponese :-)
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